Rob Riemen

“Geert Wilders en zijn beweging zijn het prototype van hedendaags fascisme.” Dat is de gepeperde slotconclusie van cultuurfilosoof Rob Riemen in zijn ophefmakende boekje De eeuwige terugkeer van het fascisme. Riemen is directeur van de Tilburgse denktank Nexus. In een Maastrichts café ging hij in debat met PvdA Tweede Kamerlid Frans Timmermans.

• Riemen: Ik ben het volledig eens met Albert Camus en Thomas Mann die in 1947 iets belangrijks zeiden: “De oorlog is voorbij, maar daarmee is het fascisme niet verdwenen.” Het fascisme herken je aan een gebrek aan absolute geestelijke waarden. Dat vormt de voedingsbodem. Het fascisme heeft geen ideologie. Men hanteert een populistische, autoritaire, antidemocratische techniek en wijst zondebokken aan. Nu zien we deze verschijnselen weer opduiken. Laten we in godsnaam niet wachten totdat deze beweging daadwerkelijk gewelddadig wordt, want dan zijn we te laat.

Had Riemen een minder beladen woord moeten kiezen?

• Timmermans: Ik vind het jammer dat door dit woord het debat in de kiem wordt gesmoord, mensen niet willen luisteren naar de boodschap. Zie de reactie van Bolkestein in de Volkskrant. Hij zoomt alleen maar in op dat ene woord en gaat totaal voorbij aan de inhoud. Riemen schrijft terecht dat Goethe er in 1812 al over sprak. In die tijd bestond dat woord niet, maar de elementen kwamen al in eerste aanzet voor in de samenleving. Ik zou zeggen: benoem die elementen, vermijdt het woord en je vergroot de kans op discussie in de samenleving.

Gaat Wilders voort in een fascistische traditie?

• Timmermans: Nee, er zijn fundamentele verschillen. In de eerste plaats was het fascisme optimistisch en verheerlijkte geweld. Dat doet Wilders niet.

En het in de knieën schieten van Marokkaanse hooligans en het inzetten van het leger in probleemwijken?

• Timmermans: In Wilders’ wereldbeeld staat geweldsverheerlijking niet centraal. Overigens is bij hem nauwelijks sprake van een coherent gedachtegoed. Hij is eclectisch, pikt overal dingen op die mensen willen horen. Daarom zou ik Wilders eerder populistisch willen noemen. Daarnaast is hij extreem conservatief, terwijl het fascisme vooruitstrevend, modernistisch, toekomstgericht is. Wilders belooft alleen maar het verleden, heeft niets te bieden voor de toekomst.

• Riemen: Mensen in het land hebben beter in de gaten wat er aan de hand is dan de politici in Den Haag. Men verwijt de politiek terecht gebrek aan leiderschap. De omerta heerst, de maffiacode van zwijgen. De sociaal-democraten hebben ook in de jaren ’30 gedacht dat het niet zo’n vaart zou lopen. In de jaren ‘90 heeft de PvdA het multiculturele drama genegeerd. En ik vind het verrassend dat Timmermans beweert dat het fascisme optimistisch is. Het is een puur reactionaire beweging. Een fascist is de absolute tegenpool van de Europeaan.

Waarom is de massamens anno nu zo ledig van geest?

• Riemen: Het verschijnsel Wilders is een direct gevolg van jarenlang verkeerd beleid. Het onderwijs is stelselmatig verwaarloosd en de elite is gecorrumpeerd. In • Timmermans’ boek Glück Auf – duizend keer beter dan het PvdA-verkiezingsprogramma – wijst hij terecht op het morele, politieke en economische failliet van het neoliberalisme, de verwaarlozing van de kunsten en het gebrek aan Europees denken. Tel dat allemaal op en je krijgt de massamens: het type dat niet begrijpt dat de waardigheid van het menselijk bestaan bestaat uit fundamentele noties als in waarheid leven, gerechtigheid nastreven en schoonheid scheppen. U wordt niet vrolijk van het aanbod van de tijdschriftenkiosken. Is onze samenleving aan het debiliseren?

• Riemen: Dat valt toch niet te ontkennen. Iedereen ziet dat om zich heen gebeuren. In de kiosk kun je zien waar de mens echt belangstelling voor heeft: snelle auto’s, geld, seks en celebrities. Als daar alle aandacht en energie heengaat, wordt het moeilijk om een samenleving beschaafd te doen lijken.

Leven we in een kitschmaatschappij waarin alles draait om commercie en geld verdienen? Zit Europa in een beschavingscrisis?

• Timmermans: Absoluut. Dat is ook het waardevolle van het oeuvre van Riemen. Hij heeft het debat aangezwengeld, kritische denkers als Etzioni naar Nederland gehaald. Het gaat om wezenlijke vragen als: Waarom zijn we geen gemeenschap meer? Waarom zijn we bang geworden voor elkaar? Waarom zoeken we beschutting in een identiteit die fictief is? Waarom kunnen we de kracht niet uit elkáár halen? Daarom is het jammer dat het f-woord wordt gebruikt. Zodra dat woord valt, stopt de discussie. Ik pleit voor dialoog. Het grote probleem van vandaag is dat iedereen op ‘zenden’ staat en niemand op ‘ontvangen’. Er is geen zelfreflectie meer, een van de grootste problemen in de westerse wereld.

In uw boekje valt vaak het woord ressentiment. Wat bedoelt u daarmee?

• Riemen: Het verschijnsel in de samenleving dat geestelijke waarden niet meer het allerbelangrijkste zijn en alles draait om materialisme. Wat de een heeft wil de ander ook hebben want we leven in een egalitaire samenleving. Mensen willen altijd méér hebben. Niemand heeft ooit genoeg.

• Timmermans: De bewoner van een Vinex-wijk die Opel Astra rijdt, maar vindt dat ie eigenlijk een BMW verdient. De schuld wordt in de schoenen geschoven van de Marokkaanse straatschoffies. Dat is het ressentiment waar Riemen het over heeft en dat is nadrukkelijk aanwezig in de samenleving. Ik betaal teveel belasting omdat hij te lui is om te werken. Die rancune is de brandstof waar Wilders en zijn beweging op draait. Maar het vreet zichzelf op en het moet ook altijd slecht eindigen. Door de ondergang van die beweging of de Grote Kladderadatsch.

• Riemen: Iedereen die mijn boekje heeft gelezen weet dat ik Wilders-stemmers niet beticht van fascisme. Integendeel. Ik zeg: u wordt in de steek gelaten, Wilders zal nooit iets oplossen. Van prominente PvdA’ers krijg ik te horen: je hebt gelijk, maar we durven het niet hardop te zeggen. Da’s een politieke inschattingsfout, je moet het wél benoemen.

U heeft het kabinet-Rutte Bruin-1 genoemd.

• Timmermans: Nee! In een discussie op internet heeft iemand die term gebruikt en bij het heen-en-weer mailen heb ik die term overgenomen en er bij vermeld dat die term de lading niet dekt. Ik heb mijn les geleerd. Je bent eindeloos over de vorm aan het praten terwijl het gaat om de inhoud. Die inhoud is zó belangrijk. Waarom leven we in een samenleving waarin transcendente waarden afwezig zijn? Laten we voorkomen dat mensen vluchten in Dan Brown-achtige mysteries, yoga gaan beoefenen of complotten gaan zien, zoals Martin Bosma doet in zijn idiote boek.

Volgens Riemen is de politiek verworden tot een kermis van slogans & imago. “Idealen zijn ingeruild voor de kiezersgunst.”

• Timmermans: Riemen heeft gelijk. Maar dit gaat dieper dan politieke partijen. Dit is vergelijkbaar met de 19e eeuw. Zoals een hond het onweer voelt aankomen, voelt de mens dat de wereld op het punt staat fundamenteel te veranderen. We weten nog niet welke wereld er komt, we weten wel dat hij op zijn laatste benen loopt. Wij hebben de grote verantwoordelijkheid om de mensen een vooruitzicht te presenteren dat optimistisch is, houvast geeft en perspectief biedt.

U legt de schuld bij de politiek, intellectuelen, universiteiten, zakenmensen en de massamedia. “Gecorrumpeerde elites die de geestelijke leegte cultiveren.” Maar het zijn toch de gewone burgers die massaal op Wilders hebben gestemd?

• Riemen: Mensen worden opnieuw misleid. En waarom? Omdat ze niet goed worden geïnformeerd. Door de dominantie van de economie zijn onderwijs, humaniora en kunsten verwaarloosd. Kenmerkend voor dit kabinet is zijn eerste beleidsdaad: 22% bezuinigen op de kunsten cultuurbegroting.

• Timmermans: In de hele westerse samenleving heerst een diep gevoel van onbehagen. Dat heeft alles te maken met de vrees om positie te verliezen. De wereld verandert en het is helemaal niet zeker dat onze kinderen het beter zullen hebben dan wij. Als de verwachting weinig rooskleurig is ben je geneigd om degene te geloven die zegt: Als je op mij stemt, zorg ik dat alles hetzelfde blijft. Riemen: Een vriend mij, de grote filosoof George Steiner, heeft gezegd: de hoop komt altijd van links. Van oudsher was het altijd de sociaal-democratie die opkwam voor de minder bedeelden. Joop den Uyl citeerde Multatuli: “De roeping van de mens is mens te zijn.” De waarde van het humanisme moet voorop staan. Onder Kok heeft de sociaal-democratie geen enkele visie uitgedragen over wat een goede maatschappij is.

Rechtsfilosoof Afshin Ellian noemt u ‘n publiciteitsgeile geest en een stemmingmaker van de eerste orde. En Frits Bolkestein schrijft: “U moet zich schamen zoveel onzin de wereld in te sturen.”

• Riemen: Ik zou teleurgesteld zijn als Bolkestein zo niet had gereageerd. Voor de rest schrijft hij allemaal nonsens.

• Timmermans: Interessant is dat de rechtse pers, Elsevier en De Telegraaf, net zo intolerant en dogmatisch is als links in de jaren ‘70. Precies dezelfde intolerante houding tegenover mensen die iets politiek incorrects beweren. Dan gaat het, om met Ab Klink te spreken, voluit op het orgel. Dat heeft Riemen nu ook ervaren. We zitten in een tijd dat rechts de politiek correcte denkhouding is.

U heeft een hekel aan het feit dat alles leuk moet zijn. “Leuk is de ultieme maat voor alles waar je tijd aan besteedt.” Moeten we het dan niet leuk hebben?

• Riemen: Denkt u echt dat alles leuk moet zijn? Wie is bereid om z’n werk, vrienden of relatie op te zeggen op het moment dat het niet leuk meer is?

• Timmermans: Met Camus, Adorno en Hanna Arendt zeg ik: het moet mooi zijn. Dat is groter dan leuk. Leuk is: ik heb jeuk en ik krab. Mooi is: ik maak iets met eeuwigheidswaarde. Als we met zijn allen gaan genieten van wat mooi is, komt het weer goed. Riemen: Daar komt iets bij. Iets kan onmogelijk mooi zijn als het niet waar is. Václav Havel heeft het prachtig gezegd: We moeten proberen om in waarheid te leven. Maar in deze maatschappij is de waarheid niet meer relevant.

Denken jullie niet dat ’t fenomeen Wilders over vijf jaar is verschrompeld?

• Riemen: Dan is het wachten op Wilders II. Ook Het Vlaams Blok komt terug. Daarom is het onvolwassen gedrag om Wilders voor de rechtbank te dagen. Nederlanders moeten die man gewoon wegstemmen.

• Timmermans: Dit zijn eeuwige zaken in onze samenleving. Andere bevolkingsgroepen wegzetten is van alle tijden. Dat deed Caesar al met de Eburonen. Dit artikel is een bewerking van een debat in De Stemming, het interview- en discussieprogramma van L1 Radio. De Stemming komt iedere zondag van 11 – 13 uur vanuit café Thembi in Maastricht.