Knack interviewt Rob Riemen

‘Trump is een grote fascist. Zet dat maar in kapitalen in uw blad’

door Han Renard en Simon Demeulemeester

‘Het zal níét meevallen’, waarschuwt Rob Riemen, essayist en oprichter-directeur van het vermaarde Nexus Instituut in Tilburg, met president-elect Donald Trump. ‘Wat een rare, malle gedachte is het dat een man van 70 met zo’n trackrecord zich plots als redelijk en weldenkend zal laten zien.’

Zes jaar geleden schreef Rob Riemen, die met zijn Nexus Instituut internationaal bekende denkers en schrijvers naar Nederland haalt, De eeuwige terugkeer van het fascisme. In dat essay beargumenteert hij dat Geert Wilders een fascist moet worden genoemd. De opkomst van Wilders en zijn PVV is in de ogen van Riemen vergelijkbaar met de opkomst van Mussolini en Hitler in de vorige eeuw.

Volgens Riemen heeft die eeuwige terugkeer van het fascisme te maken met het jammerlijke falen van alle elites en de teloorgang van geestelijke waarden. Als gevolg daarvan keert de massamens die elite de rug toe en volgt hij de lokroep van volksmenners en charlatans. Via Alexis de Tocqueville, Menno Ter Braak, Primo Levi, Albert Camus en zijn grote held Thomas Mann – ‘al in 1923 heeft Mann in de gaten wie Hitler is en hoe gevaarlijk hij is -‘ laat hij zien in wat voor klimaat van ‘geestelijke leegte’ het fascisme telkens weer groot kan worden.

Riemen bezorgde zijn boekje aan alle leden van de Nederlandse Tweede Kamer en alle ministers van het kabinet. Striemende kritiek was zijn deel. Vooraanstaande commentatoren, politici en historici vonden de vergelijking van Riemen ‘waanzin’, ‘gekakel’. Riemen maakte zich niet druk om de kritiek. Hij vond het als intellectueel zijn taak om de dingen helder te benoemen. Vandaag ziet hij zijn donkerste visioenen uitkomen. Met de verkiezing van Donald Trump is ook Amerika in de greep van wat volgens Riemen niets anders is dan hedendaags fascisme.

Rob Riemen: ‘Vroeger kon ik, net zoals veel mensen vandaag, niet begrijpen dat miljoenen mensen Mussolini, Hitler en Stalin hebben aanbeden. Toen Trump naar voren kwam, ben ik gaan inzien wat charisma kan doen. Hij kon zeggen wat hij wilde en kwam met alles weg. Ik was een van de velen die aan het televisiescherm zaten gekluisterd: het had iets waar je niet aan kunt ontsnappen. Ik heb mijn wijnkelder flink kunnen aanvullen dankzij weddenschappen met Amerikaanse vrienden. Ik wist dat Trump de nominatie bij de Republikeinse partij zou binnenhalen. Maar vervolgens is mij hetzelfde overkomen als mijn Amerikaanse vrienden: ik was er rotsvast van overtuigd dat Hillary Clinton zou winnen.’

Waarom was u daar zo zeker van?

Ik had mezelf geblokkeerd: het mocht gewoon niet waar zijn. Ik zei daar wel meteen bij dat Trump niet weg zou gaan maar zou reïncarneren, net zoals The Joker in de Batmanfilms. President Clinton zou ons tijd kopen, maar het fascistische gevaar niet doen wijken. En nu is niet alleen de ultieme nachtmerrie uitgekomen, maar ook nog eens op een onvoorstelbare manier. Donald Trump heeft álles: de Senaat, het Huis van Afgevaardigden en dadelijk ook het Hooggerechtshof. De Democraten gaan een enorme prijs betalen voor de hoogmoed van de Clintons. Bernie Sanders had tenminste een morele visie. Het ontbrak hem misschien aan realisme, maar dat zou later wel komen. We hebben op de eerste plaats een politiek nodig waarin een ideaal voor ogen wordt gehouden. Dat is helemaal weg. Clinton kwam met het ene plannetje na het andere cijfertje: dat werkt niet. Iedereen had van Hillary Clinton gewonnen, denk ik nu. Zij en haar partij wilden niet begrijpen hoe diep het ressentiment in de samenleving zit ten aanzien van de elites, die alleen aan hun eigen belangen denken. Iedereen die daarmee wordt geassocieerd, maakte geen schijn van kans.

Er wordt gezegd dat de soep niet zo heet zal worden gegeten als ze is opgediend.

Door de verkeerde mensen in de verkeerde bladen, ja. Het zal níét meevallen. Kijk naar wie Trump aanstelt als hoofd van het federale agentschap voor de bescherming van het milieu: een klimaatscepticus. Kijk naar de krankzinnige horrorshow op de eerste dag van de Republikeinse Conventie: een schreeuwende Rudy Giuliani en Chris Christie met zijn ‘lock her up!’. De meest vulgaire proleten stonden er op het podium. En rabiate gekken als Sarah Palin, Ben Carson en Newt Gingrich komen misschien in zijn regering. Trumps familie is dan weer op zijn best een semicriminele bende.

Rob Riemen.

Rob Riemen. © FOTO’S FRANKY VERDICKT

We hebben op Twitter toch gezien hoe Trump is wanneer hij zichzelf mag zijn? Wat een rare, malle gedachte is het dat een man van zeventig met zo’n trackrecord zich plots als redelijk en weldenkend zal laten zien? We gaan nog nostalgie voelen naar de tijd van Bush, Rumsfeld en Cheney.

Wat vreest u concreet?

Dat geweldsexplosies zoals bij de protesten tegen zijn verkiezing massaal zullen toenemen in Amerika. Daarop zal nog meer repressie volgen, law and order zal worden aangescherpt. Zeker als Giuliani minister van Justitie wordt. Maak dan je borst maar nat.

Als Amerika zich terugtrekt van het wereldtoneel, zal dat ook consequenties hebben voor ons. Wij kunnen niet het dorpje van Asterix en Obelix zijn. Het toverdrankje ontbreekt namelijk. Europa lijkt te denken dat 70 jaar vrede automatisch 700 jaar vrede inhoudt. Maar zo zit de geschiedenis, en zeker die van Europa, niet in elkaar. Kijk ook naar Poetin: Make Russia Great Again. Of naar Erdogan: Make Turkey Great Again.

De kiezers van Trump worden de verliezers van de globalisering genoemd. Deelt u die analyse?

Zij weten zich in de steek gelaten en dat zijn ze ook. Door de linkse postmoderne intellectuelen die hebben lopen roepen dat er geen goed of kwaad of juist of fout is. Door de reactionaire intellectuelen met hun versteende praatjes. Door de zakenwereld waar het enkel om geld draait. Die elite heeft een kapitalistisch wereldbeeld gecreëerd waarin wetenschap en technologie centraal staan. Noem het globalisering. Barack Obama was de belangrijkste uitdrager van dat beeld van de winnaars. Hij bestond het te zeggen dat je geen kunstgeschiedenis moet gaan studeren maar wetenschappen. Zodat je een echte baan kunt vinden. Wat hij deed met het onderwijs is een verschrikking: het is gereduceerd tot skills, vaardigheden. Ook bij ons is dat het geval. Friedrich Nietzsche waarschuwde er 150 jaar geleden al voor dat onderwijs zou worden gereduceerd tot wat goed is voor de economie en de staat. Harvard, Prince en Yale zijn daar de perfecte voorbeelden van.

Dat zijn toch topuniversiteiten?

Maak eens een lijstje van de mensen die verantwoordelijk zijn voor de financiële crisis. Ze komen allemaal van de Harvard of Yale Law School. Allemaal met testosteron gevulde aapjes die de crisis veroorzaakten omdat ze willen tonen dat ze (slaat op de borst) de grootste aap zijn. Ze willen bevestigd zien wat voor grote nullen ze zijn door zo veel mogelijk nulletjes op hun bankrekening te hebben. ‘Oh! Zes nullen! En ik dan: negen nullen! Wow!’ Of neem zo’n sukkel als Mark Zuckerberg. Die denkt dat door 3 miljard te investeren hij deze eeuw nog een einde kan maken aan alle ziektes. Als je dat denkt, ben je dom. De wereld van de winnaars ziet de oplossing in robotisering, kunstmatige intelligentie, transhumanisme. Daartegenover heb je de wereld van de verliezers. Mensen die hun banen verliezen aan die robots en die niet de slimste jongens of meisjes van de klas zijn.

Die groeiende onderklasse is alles ontnomen door de postmoderne elite. Hun identiteit is weg, want Kerstmis en Pasen is flauwekul genoemd. En wat kregen ze in de plaats? Crap, kitsch op televisie. Dit is niet nieuw hoor, het werd in 1920 al door de Franse filosoof Paul Valéry omschreven als de crisis van de geest. We leven in een kitschmaatschappij. Je identiteit haal je niet meer uit wie je bent, uit je geestelijke waarden, maar uit wat je kunt kopen en hoe je dat op Facebook kunt zetten. En krijg je er geen 300 likes voor, dan ben je gedeprimeerd. We zijn bang geworden voor zelfonderzoek en geestelijke vorming. Het is ook verrekt lastig om je de menselijke waardigheid eigen te maken. Literatuur, poëzie, opera’s en filosofie moeten ons daarbij helpen.

Liggen cultuur en geestelijke ontwikkeling niet heel ver van het bed van die boze, bange Trump-kiezer?

Nee, die mogelijkheid is hen gewoon afgenomen. Door linkse postmoderne intellectuelen zoals Daniel Cohn-Bendit, die alles reduceren tot politieke en sociale rechtvaardigheid. Door reactionaire intellectuelen zoals Thierry Baudet die leugens verkopen als ‘nationalisme is de moeder van de democratie’. We hebben cultuur vervangen door wetenschap, maar wetenschap kent geen kwaliteit, alleen maar kwantiteit. En de mensen die niet meekunnen, hebben we volgestopt met junk. Fascisme manifesteert zich op het moment dat er geen democratie meer is. Het is een gevolg van de massamaatschappij, de term is van de Spaanse filosoof Ortega Y Gasset, waarvoor wij allen verantwoordelijk zijn. Het is een illusie te denken dat we nog in een democratie leven.

Is het echt zo erg gesteld?

Ja, want democratie kan alleen bestaan als er kritische, onafhankelijk denkende mensen zijn en geestelijke waarden worden gecultiveerd. In onze massademocratie hebben mensen die vrijheid opgegeven en laten ze zich niet meer leiden door geestelijke of morele waarden, maar door instincten, angsten en begeerten. Vervolgens ontstaat een religieus fenomeen: de valse Messias treedt naar voren. Mensen zoals Wilders en Trump. Zag je hoe Trump opkwam aan het einde van de Republikeinse conventie? Fascisme is een seculiere religie. Denk aan wat de nazi’s in Neurenberg opvoerden. Het is liturgie, inclusief klank en licht, maar wel een pervertering van de echte, religieuze liturgie. Het is dus kitsch. In die kitschmaatschappij hebben we niet meer in de gaten wat nog echt is en wat niet.

De democratie was al naar de haaien en Trump heeft daar handig gebruik van gemaakt?

Klopt. Hij heeft deze context niet geschapen. Hij is gewoon tot hetzelfde besef gekomen als meneer Hitler.

Dat is een sterke vergelijking.

Weet u hoe Thomas Mann in 1940 Adolf Hitler beschreef in een lezing in Los Angeles? Mann was dan al zeven jaar in ballingschap omdat hij niet in Hitler-Duitsland kon leven. Maar daarvoor woonde hij ruim dertig jaar in München en zag hij met eigen ogen hoe een fascistische beweging aan de macht kon komen, onder andere door de volmaakte beheersing van de leugen. Wat zegt Mann? Hitler hield het volk voor de leider van een beweging voor het volk te zijn, die geen blad voor de mond zou nemen en altijd de belangen van het volk zou verdedigen. Hij werd onder meer geloofd omdat hij niet hoorde tot het politieke establishment. Dat is met Trump toch exact hetzelfde? Trump zegt dat hij te vertrouwen is omdat hij geen deel uitmaakt van die corrupte bende in Washington en omdat hij de taal van het volk spreekt. Mann waarschuwde de Amerikanen letterlijk: ‘Als het fascisme ooit naar Amerika komt, zal het in de naam van de vrijheid zijn.’

Vergeet niet dat het fascisme een Europees exportproduct is. En we krijgen het nu als een boemerang weer terug. We hadden al Viktor Orban, Vladimir Poetin en nu Donald Trump. Voorlopig toch, want Marine Le Pen en Geert Wilders staan klaar in de coulissen. De nieuwe uitingen van fascisme zullen altijd anders zijn dan het historische fascisme. Deze mensen zullen zich ook niet uiten als fascisten, ze kijken wel uit. Maar je ziet toch de patronen? Het begint altijd met de slachtofferrol. Daarna wordt een schuldige aangewezen: de Joden, de Mexicanen, de zwarten of de moslims. Vervolgens staat een charismatisch persoon op die zegt te weten wat moet gebeuren.

Hoe kun je een fenomeen als Trump tegenhouden? Hij is immuun voor kritiek.

RIEMEN: Om te beginnen moeten we de feiten onder ogen durven te zien. (nadrukkelijk) Ja, dit is de terugkeer van het fascisme. In Amerika zijn er een paar die het durven te zeggen, zoals het tijdschrift The New Yorker. Maar hier in Europa? Niemand. Laat mij het dan maar zeggen: Trump is een grote fascist. Zet dat maar in kapitalen en met uitroepingstekens in uw blad.

Waarom zijn er niet meer intellectuelen die waarschuwen voor het gevaar van dit nieuwe fascisme? U lijkt wel een roepende in de woestijn.

In de jaren 1920 en 1930 waarschuwden veel schrijvers en intellectuelen voor het nationaalsocialisme. Sinds de opkomst van Wilders ben ik niet één schrijver tegengekomen die zegt: er gaat hier iets mis. Niet één historicus of academicus.

Waar pleit u dan voor?

Thomas Mann zou zeggen: we hebben behoefte aan een militant humanisme. Elk mens moet het instrumentarium in handen krijgen om zich te ontwikkelen tot wat hij zou moeten zijn. Socrates zegt dat er twee cruciale vragen zijn waarmee iedereen zich bezig moet houden. Wat is de juiste wijze van leven? En: wat is een goede maatschappij? In de Europese humanistische traditie van Socrates, Petrarca en Spinoza luidt het richtsnoer: gebruik je eigen verstand. Je hoeft niet alles blind te volgen of naar massabijeenkomsten te gaan. Neem tijd voor jezelf en stel de grote vragen van het leven. Daarvoor kun je terecht bij de wereld van de klassieken. Het gelijkheidsideaal van de humanisten is iedereen de mogelijkheid geven om in waarheid te leven, schoonheid te scheppen en rechtvaardig te zijn.

Die gelijkheidsgedachte lijkt verder weg dan ooit. Het gaat in analyses van de overwinning van Trump alleen nog over afkomst, ras en geslacht van de kiezers.

Op het moment dat het gelijkheidsideaal geen geestelijk ideaal meer is maar wordt gereduceerd tot puur materialisme, begint het zoeken naar het laagste punt. Want daar zijn we het meest gelijk. Om het met Freud te zeggen: we hebben allemaal behoefte aan seks en agressie. Het onderwijs is naar dat laagste niveau gegaan, want daar zijn we allemaal gelijk. Cultuur moet naar het laagste niveau, want dan kan iedereen het begrijpen. Wat de media te bieden hebben gaat naar het laagste niveau, want het gaat alleen nog over de kijkcijfers. Wanneer het gelijkheidsideaal wordt geperverteerd tot iets materialistisch en je combineert dat met de alomtegenwoordige wetenschapsfilosofie, die zegt dat alleen het getal telt, creëer je een immense leegte. Als dan de economische crisis toeslaat en het materiële comfort wegvalt, denken mensen: fuck, ik word verneukt! En worden ze boos.

Ze worden ook verneukt, toch?

Ja, zeker, maar het antwoord is niet het fascisme.

Volgens iemand als David Van Reybrouck is het antwoord ook niet meer de representatieve democratie.

David is mij dierbaar, maar ik ben het niet met hem eens. Het fascisme betekent inderdaad het einde van de representatieve democratie. Maar de representatieve democratie op zich is het minst slechte van alle politieke systemen. Referenda, ik moet er niet aan denken. Dat is alle ruimte laten aan de fascisten. In zijn idee met die loterij geloof ik ook niet. Uiteindelijk gaan systemen en instituties ons ook niet helpen. Wat moet veranderen, is onze geestesgesteldheid. We moeten andere prioriteiten stellen. Het nu eens wel over boeken hebben. Aandacht besteden aan de dingen die ertoe doen. Het onderwijs veranderen. Dat zijn allemaal kleine beginpunten om de wereld te veranderen. Door het falen van de elites op alle fronten hebben we een samenleving geschapen waar dit kon gebeuren. Ik wil dat kwaliteit weer centraal staat. Liever een krant maken die wat kleiner is maar die goed is. Liever een goed programma waar maar 25.000 mensen naar kijken dan een slecht programma voor 200.000 mensen. Ik ben bezig om naast het Nexus Instituut een Nexus Academie te ontwikkelen. Er moeten opnieuw plekken komen, in de trant van de platoonse academie, waar mensen kunnen ervaren wat het betekent een Europeaan te zijn. Plekken waar een nieuw wereldbeeld kan groeien.

Wie is op dit moment de belangrijkste tegenhanger van Trump wereldwijd?

Paus Franciscus. Hij heeft zich al uitgesproken toen hij in Amerika was. Daarnaast heeft deze paus in de ogen van heel veel mensen een groot moreel gezag opgebouwd. Hopelijk kan hij dat enthousiast overbrengen. We hebben in het verleden het geluk gehad dat er iemand was als Martin Luther King. Maar die mensen kun je niet toveren. We zullen zelf actie moeten ondernemen.